Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

Модератор: Модераторы форума

Сообщение Karwar 24 июн 2008, 01:29
Прежде чем разместить в этой теме ссылку на матч, прошу ознакомиться с некоторыми причинами, которые приводят к "неожиданным" результатам.
5.2. Как выиграть у более слабого соперника? (пункт из Правил)

 Некоторые возможные причины "неожиданных" результатов игр
 1. Моментные спецвозможности
Речь идет о спецвозможностях Удар (У), Опека (Оп) и Отбор (От), а также о спецвозможности Симулянт (См).
У, Оп и От увеличивают силу игрока при определенных его действиях, при этом в полосках силы это никак не учитывается. То есть реально игроки с этими спец возможностями играют сильнее, чем это показано в отчете.
О симулянтах (СМ) это вообще отдельный разговор.

 2. Тактика "все в атаку"
Довольно часто, при игре тактикой "все в атаку", команда пропускает голы в свои ворота, даже будучи значительно сильнее соперника.

 3. Суперзащитная тактика творит чудеса
Такое бывает, особенно при грамотной игре стилем катеначчо. Но чаще сильная команда проламывает любую оборону, особенно когда у атакующей команды грамотный тренер.

 4. Изменение тактики по ходу матча
Об одной из типичных ошибок менеджера хорошо сказал carlic:
Играть весь матч Атакующей тактикой, в конце матча врубить Все в атаку и Грубую (или просто Все в атаку, или просто Грубую), не забить, развести руками и сказать «я сделал все что смог».

 5. Грубая игра
Из правил: Грубая игра означает дополнительный бонус к силе всех игроков команды за счет увеличения числа фолов, увеличения вероятности получить наказание в виде карточек или пенальти.
Грубая игра не просто дает небольшую прибавку к силе игроков, которая для сильных команд практически незаметна, а прежде всего вносит качественное влияние в игру в виде повышенных шансов фолов, карточек, травм, штрафных и пенальти для обеих команд. На мой взгляд, грубая игра крайне рискована для обеих команд, поэтому я грубую включаю в тех случаях, когда результат по ходу матча меня крайне не устраивает, или когда нужно "дожать" соперника.

 6. Игра защитными тактиками, когда команда на поле сильнее соперника
Очень не любит генератор, когда более сильная на поле команда уходит в защиту. К сожалению, пока нет возможности менять тактику по ходу матча в зависимости от соотношения сил команд на поле.

 7. Слабый игрок на ключевой позиции
Команда в целом заметно сильнее соперника, но на ключевой позиции находится игрок, заметно слабее других игроков команды. Наиболее наглядно это бывает, когда у команды на воротах стоит слабый вратарь. Далеко не факт, что слабый вратарь сыграет плохо, особенно если соперник сидит в суперзащите. Но даже из супер защиты забивают, поэтому в большинстве случаев слабый вратарь на воротах это голы в ворота команды. Вообще игра вратарей это отдельная тема и там есть много чего неясного для меня.

 8. Очень сильный игрок делает результат матча
Одна из ситуаций, это когда Ваша команда на поле в целом сильнее соперника, но у соперника есть очень сильный игрок, который и делает результат в атаке. Также очень сильный (относительно других игроков) вратарь вполне может отстоять матч "на сухую".

 9. Ослабляющие замены
Особенно критичны ослабляющие замены во втором тайме. Довольно часто за такие замены генератор наказывает команду голами в её ворота, хотя очень редко бывает, что они помогают команде забить.

 10. Голы со стандартов (пенальти, штрафной, угловой)
Стандарты, как говорил Аверс, считаются отдельными игровыми моментами матча и в них учитываются силы только тех игроков, которые участвуют в стандарте с обеих сторон. То есть общее соотношение сил команд это не тот показатель, который влияет на успешность забить гол со стандарта. При расчете стандарта не учитываются тактики команд.

 11. Расстановка игроков на поле
Нужно иметь ввиду, что на результат матча влияет не только соотношение сил на поле и тактики команд, но и много чего еще, в частности расстановка игроков обеих команд. Именно в расстановке игроков, как говорится, часто бывает "собака зарыта". Самих расстановок много, а разных парных комбинаций еще больше. Если к этому еще добавить стиль и тактику игры, то разнообразие вариантов просто огромно. И это дает возможность менеджерам проявить свое мастерство тренера.
По моим наблюдениям, наиболее универсальной расстановкой является 4-4-2. Это значит, что для конкретных условий матча обычно имеется более эффективная расстановка, но именно при игре в расстановке 4-4-2 нормальным стилем без использования бонусных позиций (АМ, LW, RW, DM) меньше всего неожиданных результатов.

 12. Стили игры
Что бы неожиданных результатов было меньше рекомендую играть стилями так, как это написано в Правилах. Прежде всего это касается стилей британский, катеначчо и спартак, у которых есть особые позиции и эти стили более чувствительны к расстановке игроков на поле, чем другие стили. На эту тему можно говорить много и долго. Среди менеджеров нет одного однозначно доминирующего мнения на этот счет.

 13. Проигранные способ и (или) построение защиты
На мой взгляд, проигранные способ и (или) построение защиты это не просто штрафы игрокам защиты или бонусы нападению, но и качественное влияние на игру. В частности наличие/отсутствие последнего защитника оказывает качественное влияние на игру, а не только количественное в виде % бонус/штраф.

 14. Новичкам везет
Бытует мнение, что новичкам "везет" в первых матчах, то есть им как бы генератор помогает. Если продолжить логику, то можно предположить, что должно "не везти" тем, кто уличен в махинациях или просто входит в игру из необычных для себя мест. Вполне возможно что это просто домыслы. Вопрос деликатный, комментариев АиА на этот счет я не видел.

 15. Погода
Погода оказывает влияние на матч, особенно это касается плохой погоды (жара, дождь, снег). О влиянии погоды на форуме написано много, идут дискуссии. Лично я не склонен сваливать все нелогичные результаты на плохую погоду.
Поэтому матчи, в которых была плохая погода, давайте будем выкладывать в этой теме.

Рекомендую также всем ознакомиться с темами:
Ошибки тренера или не полосками едиными... от carlic
Информация по игре от ARMAGEDDON от Armageddon

Если кому то не понятны Правила игры или они ему не нравятся, то пишите в раздел Правила для обсуждения
или в раздел Идеи и предложения, если у Вас есть обоснованные предложения по изменению Правил игры.
Если кто то не знает Правил игры или знает, но игнорирует, то это его проблемы и не нужно никуда писать.
Akar писал(а):Предлагаю продолжить тему, т.к. генератор будет обновляться в этом сезоне и году, и соответственно более внимательно тема будет изучаться. Присылайте свои странные матчи. Спасибо!
Akar писал(а):В каждом сообщении должна сохраняться ссылка на обсуждаемый матч - здесь обсуждаются только конкретные матчи, перевод дискуссии в пространные рассуждения без привязки (с потерей привязки) к странному матчу должен караться в этой теме карточками за оффтопик
18 человек отметили этот пост как понравившийся.
Ёжик: На мне где сядешь, там и слезешь, еще и попа потом будет болеть :)
Аватара пользователя
Karwar
Модератор форума
 
Сообщений: 6297
Благодарностей: 2732
Зарегистрирован: 01 май 2010, 20:18
Откуда: Харьков, Украина
Рейтинг: 524
 
 


Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение WhaleXi 31 янв 2009, 11:05
kolyan4ever, вот Вы всё передираете уважаемого Indie, однако так и не удосужились прочитать его посты хотя бы раз достаточно внимательно.

Я ещё раз повторю и, как раз специально, выделю для Вас, заслуга менеджера учитывается, причем достаточно.

И как говорилось ранее, к примеру есть красное и черное. У команды по умолчанию, скажем 9 клеточек своего цвета из 35. Своими заслугами вы перекрашиваете эти клеточки и получаете 30 из 35. Автосоставу ничего собственно не остается.

Однако у автосостава остается целых 5 клеточек, и 4 раза из 35 матчей автосостав сыграет вничью, а 1 матч ещё и выиграет!

И это нормально, ведь 30 раз он проиграет. А рассматривать на конкретном матче и примере в корне неверно! На один такой матч можно привести тысячу матчей правильных. Да даже из ваших матчей можно привести, уверен, не один матч, где всё было в порядке вещей. А доля этих, как говорят, нелогичных матчей - ничтожна.

Но почему-то каждый, кому удосижилось получить такой матч, считает должным прийти сюда и выложить его. Потому новички всё более и думают, блин, вот у каждого такое... и у меня, плохая игра. Даже не задумываясь, о том насколько не часты такие результаты.

И возвращаясь к клеточкам, на РЕЗУЛЬТАТ!!! вы не можете повлиять и ЭТО ПРАВИЛЬНО. Все равно для слабой команды останется 1-2 клеточки, и такое может случиться, что результат попадет на эти 2 клеточки и это не просто нормально, это ПРАВИЛЬНО!
Последний раз редактировалось WhaleXi 31 янв 2009, 11:09, всего редактировалось 1 раз.
WhaleXi
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Ух-ты 31 янв 2009, 11:07
kolyan4ever писал(а):учитался уже этой темой, столько рассуждений, столько советов.. вынес для себя 2 вещи - вопервых - играйте стилями, норма ацтой, играйте грубой - это увеличивает шансы. а теперь уважаемые знатоки - внимание вопрос. что в этом матче я сделал не так? http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=243329
второй вопрос риторический - когданибудь такой идиотизм кончится?


Похоже ты не читал мои объяснения, извиняюсь и ослу понятно ....
у соперника вратарь капитан!!! с фамилией Иизука(к)
рыбак он и в израиле рыбак
<115 мБ в картинке - это много>
Изображение
Ух-ты
Эксперт
 
Сообщений: 7134
Благодарностей: 832
Зарегистрирован: 30 июн 2004, 16:51
Откуда: Челябинск, Россия
Рейтинг: 598
 
Арика (Арика, Чили)
Бней Ашдод (Ашдод, Израиль)
Атрак (Хорасан Шомали, Иран)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Dimok56ru 31 янв 2009, 11:13
Ух-ты писал(а):
kolyan4ever писал(а):учитался уже этой темой, столько рассуждений, столько советов.. вынес для себя 2 вещи - вопервых - играйте стилями, норма ацтой, играйте грубой - это увеличивает шансы. а теперь уважаемые знатоки - внимание вопрос. что в этом матче я сделал не так? http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=243329
второй вопрос риторический - когданибудь такой идиотизм кончится?


Похоже ты не читал мои объяснения, извиняюсь и ослу понятно ....
у соперника вратарь капитан!!! с фамилией Иизука(к)
а ну тогда и моя ничья этим объясняется, у соперника вратарь тоже капитан, все я успокоился результат закономерен.
Dimok56ru
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение k4despair 31 янв 2009, 12:28
Dimok56ru писал(а):То есть при всех равных исход матча должна решать была сила, которая у моей команды была в 1,5 раза больше.

Вот! Вот оно это проклятое слово. Во всех жалобах на генератор оно или его синоним.
Да ничего сила вам не должна решать, она лишь может это сделать с высокой долей вероятности. В этот раз Вам не повезло, но тут каждый, включая меня, может выложить не один свой матч с крайне неожиданным и нелогичным результатом. Что с того? Единственное, что имеет значение - это доля таких игр в общей массе, которая совсем невелика и, что немаловажно, вполне реалистична.

Слегка вернусь к теории моделей единоборств по зонам. Потратил вчера вечером несколько часов, чтобы наглядно продемонстрировать, что реализация такой модели не представляет никаких серьёзных сложностей. При этом описание самой генерации потребовало в 2 раза меньше времени, чем организация гуя. Надеюсь, модераторы не сочтут это ссылкой на некий "онлайн-проект", это лишь пародия.
k4despair
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение evil_eye 31 янв 2009, 14:14
kolyan4ever: Блин.. да нормальный у тебя матч. Просто вратарь противника рульнул, ничего странного в этом не вижу. Не засоряй тему такими играми, в них нет ничего алогичного.
k4despair: Интересно.. а сколько времени генерится такой матч?
И спасибо за труды, кстати!
Вообще мне представлялось раньше, что Гена ВСОЛа сделан попроще, ведь совсем не обязательно просчитывать каждую минуту. Можно лишь сравнить атакующий и защитный потенциалы команд и сделать на этом основании вывод о количестве "опасных моментов" (ну или "ключевых моментов") у тех и других ворот. Дальше уже рассматривать только их - в какой зоне, кто принимает участие, что происходит и чем заканчивается. Ну а оценки за матч ставить на основании этих "опасных моментов" + небольшой рандом (честно говоря, у меня даже была в своё время мысль, что оценки можно генерить заранее как некий коэффициент, вносящий поправку в действия игрока в этих "опасных моментах" в смысле их удачности/неудачности).
Возможно, всё примерно с такого и начиналось, но, естественно, за эти годы доработок было много.
evil_eye
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение spyker 31 янв 2009, 15:06
А никому не кажется, что у гены вчера крышу снесло? Уж очень бредовые результаты по всему всолу я наблюдаю по матчам вчерашнего тура. Как пример: http://www.virtualsoccer.ru/viewmatch.p ... _id=242870 что называется, комментарии излишни.
spyker
Президент ФФ Ангильи
 
Сообщений: 6123
Благодарностей: 499
Зарегистрирован: 29 авг 2007, 13:47
Рейтинг: 616
 
Албирекс Ниигата (Сингапур, Сингапур)
3 де Фебреро (Тариха, Боливия)
Аттакерс (Валли-Норт, Ангилья)
Фужинар (Равне на Корошкем, Словения)
Блэкс Пауэр (Лира, Уганда)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение chelovek 31 янв 2009, 15:07
1 из 100 - это не системность. Просто внимательно прочитайте вот эту фразу:
Вероятность - степень возможности появления какого-либо определенного события в тех или иных условиях.
И внимательно прочитайте пример про красные и черные клеточки.
chelovek
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение k4despair 31 янв 2009, 15:34
evil_eye писал(а):k4despair: Интересно.. а сколько времени генерится такой матч?
И спасибо за труды, кстати!
Вообще мне представлялось раньше, что Гена ВСОЛа сделан попроще, ведь совсем не обязательно просчитывать каждую минуту.
Собственно, матчи в моей пародии генерятся jscript непосредственно на вашей машине. Так что, всё налицо и в ваших руках. У меня при нажатии Generate результат появляется иногда с задержкой в секунду. Но необходимо понимать, что почти всё это время занимает рисование отчёта прямо в хтмл. Так что любой желающий может повторить следующий эксперимент: в источнике странички есть функция showRes(res), если закоментировать её содержимое, то вывод отчёта производиться не будет. В таком варианте счёт в генерящемся матче у меня обновляется незамедлительно по клику на Generate.
Ну а вобще, ещё раз повторю: вычислительная сложность подобного алгоритма на самом деле смехотворна. Даже при реализации на jscript сам расчёт матча занимает ничтожное время на фоне визуализации процесса ну или работы с базой данных.

Совершенно не понимаю, почему Вам до сих пор кажется этот способ сложным? Программирование самого механизма генерации заняло меньше часа. Разве это характерно для сложной задачи? На самом деле самый естественный способ использовать данные о составах команд при генерации - построение некоторой необычной блуждающей случайной величины. А такую вещь куда проще в плане программирования смоделировать явным образом.
k4despair
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение XXL 31 янв 2009, 17:30
Вставлю свои пять копеек, матч нереальный, мой оппонент тоже офигел! http://virtualsoccer.ru/viewmatch.php?a ... 464&b=8104
XXL
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение dos 31 янв 2009, 22:04
k4despair писал(а):Слегка вернусь к теории моделей единоборств по зонам. Потратил вчера вечером несколько часов, чтобы наглядно продемонстрировать, что реализация такой модели не представляет никаких серьёзных сложностей. При этом описание самой генерации потребовало в 2 раза меньше времени, чем организация гуя. Надеюсь, модераторы не сочтут это ссылкой на некий "онлайн-проект", это лишь пародия.
Домашнее задание.
зациклить на 1000 матчей и выдавать соотношение побед, поражений и ничьих ;)
И будет супер-риспект и гипер-уважуха :cool:
dos
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение WhaleXi 31 янв 2009, 22:18
dos писал(а):
k4despair писал(а):Слегка вернусь к теории моделей единоборств по зонам. Потратил вчера вечером несколько часов, чтобы наглядно продемонстрировать, что реализация такой модели не представляет никаких серьёзных сложностей. При этом описание самой генерации потребовало в 2 раза меньше времени, чем организация гуя. Надеюсь, модераторы не сочтут это ссылкой на некий "онлайн-проект", это лишь пародия.
Домашнее задание.
зациклить на 1000 матчей и выдавать соотношение побед, поражений и ничьих ;)
И будет супер-риспект и гипер-уважуха :cool:

кстати, да :)

уже опробовал ряд вариантов, а чтобы он сразу выдавал на 1000 матчей и показывал %, было бы вообще мега супер :)))
WhaleXi
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение k4despair 01 фев 2009, 10:17
Не очень понимаю, зачем это нужно. Это же всего лишь демонстрация того, насколько проста в реализации модель с единоборствами. Вот если бы Акар изобразил подобный инструмент для действующего генератора ВСОЛа, то вот тогда бы действительно было бы мегасупер, гиперуважуха и суперриспект.

Ну, в любом случае вот оно.
k4despair
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение WhaleXi 01 фев 2009, 10:31
Ну как зачем. Вот сейчас влегкую сгенировать ситуацию, причем и ИНТЕРАКТИВНО!! и ДИНАМИЧНО!!

Ситуацию, когда у тебя такая разница в баллах, как в предыдущем матче и увидеть насколько результат отличается от твоего.

Что бы было, если бы ты сыграл 1000 матчей, какова вероятность проигрыша, выигрыша. Даже от силы определенного игрока можешь изучить этот аспект.

И да, конечно, же, мы не гарантируем на точность этих данных, ведь это всего лишь модель, зато это простейшая (на сколько простейшая не мне судить) модель, но она позволяет показать и ПОНЯТЬ глубину процессов, теорвер на простейшем (но в нашей области), очень наглядном примере.

Спасибо. теперь можно сравнивать одинаковые результаты игры с моделью и улучшать её, но это уже не надо.

Вот, к примеру, сделал состав на 150 баллов слабее у красной команды и нажал 10 раз кнопку собрать статистику.

в итоге... (а 150 баллов разницы, самая обсуждаемая здесь разница)

Красная команда:
GK 50
LD 45
CD 45
CD 45
RD 45
LM 45
CM 50
CM 45
RM 45
CF 45
CF 50
Total: 510

Синяя команда:
GK 60
LD 60
CD 60
CD 60
RD 60
LM 60
CM 60
CM 60
RM 60
CF 60
CF 60
Total: 660

и РЕЗУЛЬТАТ!!!

Красная команда ВЫИГРАЛА: 145 матчей
НИЧЬЯ: 231 матч
СИНЯЯ команда выиграла: 624 матча.
Всего матчей: 1000 матчей.
WhaleXi
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Ух-ты 01 фев 2009, 11:12
150 не значительная разница.
WhaleXi давай тебе отрубим ногу :) если бы у тебя было 1000 ног то ты бы даже не заметил
рыбак он и в израиле рыбак
<115 мБ в картинке - это много>
Изображение
Ух-ты
Эксперт
 
Сообщений: 7134
Благодарностей: 832
Зарегистрирован: 30 июн 2004, 16:51
Откуда: Челябинск, Россия
Рейтинг: 598
 
Арика (Арика, Чили)
Бней Ашдод (Ашдод, Израиль)
Атрак (Хорасан Шомали, Иран)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение k4despair 01 фев 2009, 12:50
WhaleXi, если бы там внутри сидел реальный вословский генератор, то это была бы просто сказка. Сразу бы окончились все споры о рандомах, суперах, дождях, солнцах, спецухах, не отражающихся в отчёте итд. Но ведь там внутри самопальный движок. Если он даже похож по архитектуре на всол, то настроен он точно иначе.
Так что это всё просто забавная шняжка. Потому специально сразу назвал её пародией.
Единственное полезное упражнение для тех, кто не понимает, как команда может не победить при двухкратном преимуществе. Ставим красных всех по 60, а всех синих по 120. А потом раз 50 генерируем матч, пока красные вдруг не выиграют. Теперь читаем отчёт и наглядно видим, как при двухкратном превосходстве можно взять и проиграть.
k4despair
 
 
 

Пред.След.

Вернуться в О Лиге