Предложение по изменению стилей: проблемы и решения

[Ст@нисл@вич]

Решил сделать отдельный топик. Жду обсуждений! Проблема мне кажется давно висит и требует решения! Топик предназначен как раз для её решения. Алексей хотел, чтобы стили стали по равнозначности близки к идеальному. Думаю путем обсуждения и предложений мы придем к правильному итогу. Хочу ответить на прошлогоднюю фразу Акара и сразу задать вопрос: Наша идея в том, что бонусы спецух нормального стиля меньше бонусов других стилей. У каждого из стилей есть 1 спецвозможность, которая приносит максимальный эффект, 1 спецуха с большим эффектом и 1 спецуха с хорошим эффектом. Почему при этом есть какие-то перекосы - непонятно, разве что только из-за обилия игроков с уже имеющимися какими-то конкретными спецухами, но это должно измениться уже после замен и тем более с течением времени. Перекосы из-за того, что коллизионных стилей пять штук. Нормальный не ловится. Естественно эти стили поставленны в круг коллизий: ...комба-бей/беги-спартак-катя-бритка-...комба Так вот первоначально перекос был в сторону нормы. Т.к она не ловилась под коллизии, процентное получение от спецух было одинаковым, к тому же норма шла в тройке с комбой и спартаком, что для команды было тактическим разнообразием. С понижением процента от Д, норма потеряла свою привлекательность(что правильно), зато на первый план вышла тройка Г,Пд,Ск (британь,ката,бей-беги- что не правильно). При этом спартак ловится бей-беги, а комба британью. Не кажется ли вам это несправедливостью? А все из-за того, что коллизионных стилей пять и в "круге коллизий" бритка с катей в "паре", что и делает британь для команд заточенных под Д,Пк,Км непрошибаемой, и так сказать новым нормальным стилем, в другой интерпритации. Решит эту проблему не процентное снижение/увеличение от спецух, а введение нового стиля, который войдет в "круг коллизий" между бриткой и катей. Назовем его каким нибудь азиатским стилем. И все проценты от спецух и бонусы от спецух Д,Пк,Км - пойдут этому стилю по старым правилам от нормы. Норма же будет от любых стилевых спецух в любом порядке, в любой интерпретации хоть Г,Пк,Км хоть Ск,Д,Г получать при 4 уровне этих спецух 30%+12%+22%. Именно так! 12% от второй стилевой спецухи. Что сделает её употребляемой только при встречах сильный-слабый. Можно ввести норму в круг коллизий, но против этого будут многие, да и должен же шанс оставаться нерискующим манагерам!) Далее. Перекос идет и от немного непродуманных бонусных позиций в стилях. Таких как SW при кате, DM при спартаке, F-при брите. Кое-где и в кое-каких стилях их больше, чем в других. Нужно или уровнять кол-во этих бонусных позиций, либо указать точную процентную прибавку от них в правилах. А вот то что эта процентная прибавка не уравнивает стили, я точно уверен. И не только я. Что делать с "кругом коллизий" я написал, а вот что с бонусными позициями......нужно подумать, чтобы все не перелопатить, а с небольшими изменениями выйти. Могу этим заняться. С уважением, и с наступающим Новым Годом! Дублирую в вопросы администрации. ОБРАЩЕНИЕ КО ВСЕМ МАНАГЕРАМ, ЗАХОДЯЩИМ В ЭТУ ТЕМУ! Не оставайтесь безучастными! Если согласны с моими доводами, пишите, говорите, НО НЕ МОЛЧИТЕ!!! Если нет, то тоже пишите! Но обоснуйте тогда свое мнение!!! ВО МНОГОМ ЗДЕСЬ ИДЕТ РЕЧЬ О ТОМ, ЧТО ДОЖДЕВИКОВ, ЕСЛИ ОНИ НЕ ЗАХОТЯТ- НЕЛЬЗЯ ПОЙМАТЬ НА КОЛЛИЗИЮ. У СОЛНЕЧНИКОВ ЖЕ ТАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ НЕТ! Мое же предложение таково, если ещё НИКТО ЕГО НЕ УСЛЫШАЛ!!!: 1. Уравновесить бонусные позиции и штрафы, в том числе по оптимальности схем и стилей: а) У дождевиков- британь - атакующая(против защитной комбы), ката- защитная(против атакующ. спартака), бей-беги сделать универсальной(полуатака-полузащита) б) У солнечников- спартак - атакующая(против защ. кати), комба - защитная(против атакующей брит), азия - универсальный(полуатака-полузащита) 2. Поставить азию в круг коллизий. Отдать ей нормовские спецухи по старым правилам. Норму оставить с любыми спецухами, такая как есть. Из этого рассмотрим две таблички. Надеюсь, никто не будет спорить, что норма при прочих равных слабее(послабее) любого стиля?: Современная табличка встречи солнечных против дождевых: "Комба"(атак.) : против брит(-+ коллизия); против бей-беги (+- коллизия); против кати (+= , учитывая, что катя- суперзащитная) "Норма"(непонятно что) : против брит(-+); против бей-беги(=+); против кати (= ,пусть будет так.) "Спартак"(атак) : против брит(=);против бей-беги(-+ коллизия); против кати (+- коллизия) Где: (+-)- победа, 1 очко. ; (+=) - преимущество, 0,75 очков; (=)- ничья, 0.5 очка. Итого: 4.5<5,5. И то, думаю, что поставь катя даже 2 форварда, она разберется с нормой, да и бей-беги можно поставить в 75% случаев +- против нормы. И тогда эти цифры значительно сместятся в сторону дождя. Да и брит против спартака.....Заметьте, цифры двигаются почему-то в сторону дождя..... Эти "почему-то" - неколлизионная слабая норма, и пара "британь-катя", благодаря которой брит непобедим для солнечников. Норму ставить в круг коллизий нельзя. И повысить в процентах тоже нельзя(обратный эффект старых времен нас ждет) Остается....введение нового стиля с реформацией бонусных позиций и оптимальности (атака-защита-универсал): "Комба"(защ) : против брит(-+ коллизия); против бей-беги (+- коллизия); против кати (=, учитывая что катя защитная) "Азия"(универсал) : против брит(+- коллизия); против бей-беги(=); против кати (- + коллизия) "Спартак"(атак) : против брит(=);против бей-беги(-+ коллизия); против кати (+- коллизия) Итого: 4.5=4.5. Истина где-то рядом....... А истина в том, чтобы все стили играбельны были, как выразился SantaValergrad Сторона оппозиции: а.) В нынешних условиях не представляется возможным доказать или опровергнуть тезис о преимуществе одной группы стилей над другими, т.е. нет обоснования необходимости что-то менять. б.) предлагаемый к введению новый стиль однозначно направлен на усиление солнечной группы. в.) увеличение количества коллизионных стилей неизбежно приведет к уменьшению доли коллизионных матчей. г.) коллизия сама является узаконенной рулеткой, не имеющей аналогов в реальном футболе, а потому во избежание подобных предложений впредь намного логичней упразднить это понятие и сосредоточиться на проработке специфических характеристик разных стилей. д.) с введением нового стиля нормальный будет либо полностью упразднен (через минимальные бонусы) либо вновь станет доминирующим стилем в лиге - как безколлизионный. (Дос) Комментарии реформаторов от Гекса- страница 12.

[Денис]

И потом, на идеализированных примерах показывается пропасть, к которой мы идем. Пока ее нет, но постепенно приближаемся, с каждой новой стилевой спецухой. Грубо говоря сейчас вкачивая Д, Пк или Км, теоретически, ты получишь меньше отдачи, чем от Пд, Ск и Г. предлагаю рассмотреть случай с двуя равными по силе командами: одна с 3-мя защитниками От4Оп4, вторая с 3-мя нападающими У4См4... вдруг тут есть перекос и Лига идёт к пропасти?

[BornFree]

Который рас повторюсь... ББ-СПАРТАК вообще за коллизию можно не считать, бонусы от нее минимальные... И давно ли? Коллизия дает до 200 баллов. Этого с лихвой хватит, чтобы покрыть штраф за силу игроков. Тем более у Ск повышенный процент и равен 96. Наверняка ведь не просто с потолка повысили процент у Ск для бей-беги до 44%. Раз так сделали, значит считали, что такая прибавка к силе как раз должна уравнять штраф за силу. Следовательно нужно считать, что полностью прокаченная команда с Ск4Г4Пд4 за бей беги из-за силы штрафоваться не будет, т.е. повышенные проценты уравняют штраф. Следовательно при спартаке и бей-беги будут играться два равноценных стиля, только у бей-беги будет еще коллизия. Ни о каком равенстве при таких раскладах говорить нельзя. Британь можно качать и спецухой У, но тогда придется отказаться или от Пд, который дает прибавку к ББ хорошую, или от СК, тогда о ББ и колизиях можно забыть... а вот теперь скажи, что сильнее СПАРТАК или БРИТАНЬ(88 : 80)? Очень сомнительные проценты, потому как От и У действуют лишь в определенных моментах, причем ударов за матч ну 10, например, а От и Оп работают только в защите. Но посмотрите свои матчи, разве только нападающие бьют? Бьют все! Во всех остальных игровых моментах футболисты будут играть с двумя (третью, Лку, считать не будем) спецухами, которые дадут не 88%, а 40+24=64 при спараке и 40+16=56 при комбе. Что круче 64 : 80 или 56 : 80? К тому же футболисты в таких основных элементах как "пас" будут слабее, и шансов, что дело вообще дойдет до удара, и спецуха У4 сработает, меньше. солнце - дождькомба - бб 95% -4% - 1%комба - бр 10% - 40% - 50%серия 300 матчей.для солнца - 95 побед, 4 ничьих, 1 поражение на б-б и 10 побед, 40 ничьих, 100 поражений на бр.итого105 побед 44 ничьих и 101 поражение.Хочешь оспорить проценты - статистику и точные значения бонусов-штрафов в студию.Не оспариваешь - твоя беспроигрышная стратегия бита. А можно узнать откуда ты сам эти проценты взял? Если с потолка, то давай продолжим и рассмотрение со спартаком спартак - бб (по аналогии с коллизией между комба- бб) 10% - 40% - 50% спартак - бр - видимо 33% - 33% - 33% Итого 43 победы, 73 ничьих и 83 поражения. Складываем с твоими процентами по комбе, в итоге противостояния между комба/спартак VS британь/бей-беги 148 побед, 117 ничьих и 184 поражения. И тоже можно написать: хочешь оспорить мои проценты, давай статистику и точные значения на стол. Т.е. твои слова, во всяком случае для меня, читались как: я взял проценты с потолка, потому что мне лень че-то искать, если ты сам не потратишь свое время на настоящие факты, которые включают поиски, сбор статистики и прочего, не распишешь тут все убедительно, знач твоя стратегия туфта и мое утверждение верно, потому что (видимо) у меня, у доса, существует собственная презумпция верности высказываний предлагаю рассмотреть случай с двуя равными по силе командами: одна с 3-мя защитниками От4Оп4, вторая с 3-мя нападающими У4См4... вдруг тут есть перекос и Лига идёт к пропасти? Твой юмор неуместен, а несуразность примера просто обескураживает Мы обсуждаем совершенно конкретный пример полностью прокаченных команд под дождь и солнце, пытаемся понять чей путь лучше. А флуд только вносит неразберихи.

[gex]

эх...опередили меня =) dos вообще неподетски отжигает =) мне вот тоже очень итересно откуда такие проценты и на чем они основаны =) продолжаем безосновательные утверждения на форум выкладывать, которые основаны на собственных убеждениях? сначала пишем, что невозможно все факторы учесть, а потом проценты выкладываем??? Оо...Определитесь в своей точке зрения хотя бы...

[dos]

Т.е. твои слова, во всяком случае для меня, читались как: я взял проценты с потолка, потому что мне лень че-то искать, если ты сам не потратишь свое время на настоящие факты, которые включают поиски, сбор статистики и прочего, не распишешь тут все убедительно, знач твоя стратегия туфта и мое утверждение верно, потому что (видимо) у меня, у доса, существует собственная презумпция верности высказываний Именно так это и следует понимать. А теперь проверка на адекватность: ваши скоринговые 1,0,-1 интерпретируют предложенные мной полные наборы событий (победа1-ничья-победа2) как 100%v0%v0%, x%v100%-2x%vx%, 0%v0%v100% предложенные мной вероятности в целом отражают преимущества в матчах, но допускают и различные варианты исходов. Так чьи вероятностные характеристики более точно отражают всоловскую статистику игр - мои или ваши? По-моему ответ очевиден. А то что цифры с потолка - так не спорю. Как и ваши. Желаете точные - тащите статистику и точные значения бонусов. По поводу спартака - зачем его играть и анализировать, если "беспроигрышная" стратегия спокойно бьется именно одной комбой? Я же именно "беспроигрышность" ставлю под сомнение. До остального мне дела нет в приведенном выше примере. Берем такой набор стилей и процентное соотношение их использования, чтобы побить суперстратегию. Взяли комбу и играли ей все 100% матчей.

[BornFree]

если "беспроигрышная" стратегия спокойно бьется именно одной комбой? Ну я могу еще понять, что цифры, взятые с потолка, соответствуют между комбой и бей-беги будут как "комба - бб 95% -4% - 1%", но почему ты так расписал "комба - бр 10% - 40% - 50%" для меня ни в какие ворота не лезет. Тут как раз и должно быть что-то аналогичное вроде "комба - британь 1% - 4% - 95%", потому как если рассматривать одинаковые по силе команды (а мы ведь это и делаем вроде), то главную роль играть будет коллизия, которая составляет примерно баллов 200. И я не могу понять, почему в первой коллизии между комбой и бей-беги ты в 95ти процентах случаях считаешь, что генератор реализует преимущество в силе для первой команды, а во втором случае, при коллизии от британского стиля, реализуется лишь 50? Если и брать в рассчет усиление силы игроков за комбу и ослабление силы за бей-беги (которая все же покрывается скорее всего повышенными процентами), то, пусть не в 95%, хотя бы в 90та процентах случаев британь должна побеждать комбинационный стиль. А ты так в своем примере "опустил" британь, что... ну люди совершенно неверные выводы могут сделать. Ну и если ты таким образом хотел показать "беспроигрышность" комбы, попробуй проанализируй также британский стиль, если его постоянно ставить против комбы и спартака. Тут британь на коллизию нигде не попадает, значит и процент побед у него должен получиться много выше, нежели у комбы. Разве это уже не перекос в сторону дождя?

[gex]

Полная чушь! =) Нет ну вы хоть читаете, что тут пишут? покажите где в примере я писал, что +1 это выигрыш команды??? +1 это выигрыш коллизии...ну вы можее конечно считать, что бей-беги выигрывает коллизию у спартака в 45%, это конечно ваше право... далее еще раз повторюсь, данная стратегия позволяет чаще выигрывать коллизии, а далее следует простой вопрос - что такое коллизия??? способ увеличить шансы на победу? Ваши % взяты с потолка и ничего бщего с действиельным положением не имеют...ваше опровержение основано на пустоте...

[spika]

а далее следует простой вопрос - что такое коллизия??? способ увеличить шансы на победу? иногда и уменьшить.

[nogood]

Очень сомнительные проценты, потому как От и У действуют лишь в определенных моментах, причем ударов за матч ну 10, например, а От и Оп работают только в защите. Но посмотрите свои матчи, разве только нападающие бьют? Бьют все! Во всех остальных игровых моментах футболисты будут играть с двумя (третью, Лку, считать не будем) спецухами, которые дадут не 88%, а 40+24=64 при спараке и 40+16=56 при комбе. Что круче 64 : 80 или 56 : 80? К тому же футболисты в таких основных элементах как "пас" будут слабее, и шансов, что дело вообще дойдет до удара, и спецуха У4 сработает, меньше. Есть маленький секрет, спецуха У повышает не при силе удара... а при атакующих действиях команды... viewtopic.php?f=94&t=90191&st=0&sk=t&sd=a&start=15

[gex]

gex писал(а): а далее следует простой вопрос - что такое коллизия??? способ увеличить шансы на победу? иногда и уменьшить. ну ка тут поподробнее...вы вообще в теме?

[Amabilis]

Ахаха, ну я и придурок))) собирался опросить Словакию, вышло, что опросил всех президентов + менеджеров Словакии.. Очень, в общем, даже интересно вышло!)

[domosed]

Amabilis, красиво. Сижу вот и не знаю что ответить. З разъяснениями что ль обратиться А вообще тема - флуд. Всем по карточке, тему закрыть и домтавать на свет только по праздникам, вспомнить былые форумные баталии.

[BornFree]

Есть маленький секрет, спецуха У повышает не при силе удара... а при атакующих действиях команды... viewtopic.php?f=94&t=90191&st=0&sk=t&sd=a&start=15 Ну вот, видите как с вами полезно разговаривать, узнал новое для себя Правда так ли это на самом деле, осталось еще тайной. Dus вроде Аверсу вопрос направлял. 2Dus А Аверс ответил хоть на вопрос по "У", дает прибавку к удару или к атаке в целом?

[dos]

Полная чушь! =) Нет ну вы хоть читаете, что тут пишут? покажите где в примере я писал, что +1 это выигрыш команды??? +1 это выигрыш коллизии...ну вы можее конечно считать, что бей-беги выигрывает коллизию у спартака в 45%, это конечно ваше право... далее еще раз повторюсь, данная стратегия позволяет чаще выигрывать коллизии, а далее следует простой вопрос - что такое коллизия??? способ увеличить шансы на победу? Т.е. ты привел стратегию для набора большего числа коллизий? Если так, то какое отношение она имеет к теме топика о дисбалансе сил и, как следствие, результатов? Если же все-таки какое-то отношение имеет, то вот это Ваши % взяты с потолка и ничего бщего с действиельным положением не имеют...ваше опровержение основано на пустоте... в равной степени относится и к тебе. Поскольку выигрыш коллизии не гарантирует победу с вероятностью в 100%, что ты используешь в построении своей стратегии. BornFree, подбирать эти проценты можно сколь угодно различными способами, но доказать правильность их выбора можно только статистикой (даже точные формулы бонусов-штрафов ничего не дадут-зависимости результата матча от характеристик слишком сложные). Поэтому я с самого первого поста в этой теме вытащил цитату Акара - нет статистики, не может быть никакой речи о степени правдоподобности тех или иных теорий и рассуждений. Будет статистика - воткнете реальные проценты, можно будет разбираться. Вы это игнорируете и продолжаете на основании недоказанных гипотез строить деревья доказательств. И чем дальше, тем больше сами себя убеждаете в собственной правоте. Если есть хоть миллион доказательств, основанных на одной неверной аксиоме, все они выкидываются на помойку. Про аксиому выбора погугли. Что же касается моего выбора для комбы-бритки: норма оштрафована в спецухах на 16%, б-б на столько же отбуносована. Поэтому я предположил, что комба и коллизия имеют бонус порядка 16%. И уже чисто из уважения к вам всем не выдал строгое равноверятные исходы, а дал бритке более чем значительное преимущество. Совершенно не претендую на достоверность этих цифр, но сравнивая с коллизией б-б-комба считаю что вероятность победы комбы (+коллизия+бонус) над б-б (спецухи - штраф) больше чем вероятность победы бритки (+коллизия) над комбой (+бонус). А про просчет всех возможных стратегий - это задача теории игр. Но если уж в строго регламенитрованных и безрандомных шахматах с ее помощью беспроигрышных стратегий не придумали, то ко всолу ее применять заведомо безнадежное дело, имхо. Руководство в 10-м сезоне сказало - идеальных путей развития команды не существует. Я ему верю, поскольку сам их не вижу.

[A/|EWEHbKA]

Поскольку выигрыш коллизии не гарантирует победу с вероятностью в 100%, что ты используешь в построении своей стратегии. А вопрос в выигрыше матча или коллизии?? По мне, так тема про коллизии.

[BornFree]

2Dos Поэтому я предположил, что комба и коллизия имеют бонус порядка 16% С этим с тобой соглашусь, сам так думаю. если уж в строго регламенитрованных и безрандомных шахматах с ее помощью беспроигрышных стратегий не придумали А я вот читал в инете, правда не про шахматы, а про шашки. Вобщем создали программу, которая по их словам выигрывает при игре любой стороной. Утверждение правда глупое, ведь если программу поставить против такой же программы, то по идее они обе должны выиграть. Но такого быть не может, максимум ничья Ладно, это я от темы отклонился. Ты можешь мне ответить, давал ли какие пояснения Аверс после твоего "перенаправления вопроса о действии спецухи "У" ?